如水汪洋的博客－－文博苑

        曹兵武：对中国文物报社这个系列开放论坛的宗旨，相信大家已经有所了解。文化遗产中国特色问题是2007年几次大的学术会议关注的重点，特别是5月份在北京举行的“东亚文物建筑保护理念与实践国际研讨会”上通过了《北京文件》，对东方尤其是中国古代土木结构文化遗产保护的理念与技术做了一些新的阐释，前几年还发布了《中国文物古迹保护准则》。党的十七大报告中特别强调中国特色社会主义理论体系对中国特色社会主义道路的理论指导作用。作为文化遗产保护从业人员，文化遗产保护、管理的中西差异，中国文化遗产本体、概念、理论及开展保护管理利用等工作的中国国情所决定的中国特色，中国考古和中国博物馆事业与文化遗产的关系及其中国特色，成为我们不得不考虑的内容，是否存在中国特色的文化遗产理论体系？如何构筑这个体系并以之来指导和提升我们的实践？我们今天这次论坛的目的就是要围绕这几方面话题展开讨论。
　　
        郭桂香：近年来，文化遗产的研究与保护涉及面越来越广，内容越来越丰富，影响越来越大，尤其是 “申遗”带来的各种效应，文化遗产概念深入人心。文化遗产保护研究显现出方兴未艾之势，可以说已成为一门显学。有人说，文化遗产是一个民族的“根”，是民族的“魂”，或者说是一个国家、一个民族另外的一张身份证。那么，中国的文化遗产存不存在特色，主要表现在哪些方面，它是由于文化背景不同，还是理论背景不同，或者工艺不同，或者是别的原因引起来的？今天我们举行小型论坛，就是请你们从各自的角度就构建文化遗产保护理论体系谈谈自己的见解。
　　
        马清林：对文化遗产这几年我确实思考了一些，但不是很完整。十六大到十七大之间，中央重要领导人在重要场合所发表有关文化遗产保护的讲话，尤其是2005年国务院下发《关于加强文化遗产保护的通知》并设立中国文化遗产日。最近，博物馆又免费开放了。这一切表明，中国共产党和政府对文化遗产的重视。从博物馆工作 “三贴近”的提出到2008年初实施博物馆免费开放，中间快4年时间过去了。李长春同志的“三贴近”就是要解决文化遗产为谁服务这个问题。2006年，李长春同志在北京考察文物工作时强调，要高度重视文物咨政育人，传承文明，普及知识，丰富生活的作用，强调要切实加强文物的保护、挖掘、管理和利用。要正确处理保护和利用的关系，在保护的基础上充分利用，通过利用促进保护。强调要加强科学研究，这实际上也是《文物保护法》的要求。
 
     谈到文化遗产，第一个就是价值的发掘。目前全国博物馆免费开放以后，要让老百姓看什么？如果文化遗产价值的发掘和展示不充分，对大部分民众来说，去博物馆参观的教育意义的实现可能还是有问题。文化遗产价值的发掘，仅仅依靠文物系统的科技力量是不现实的。前几天，我参加民盟中央的新春座谈会，针对民盟成员以科学界人士和教育界人士为主，我提出要利用民盟的力量，鼓励著名科学家参与文化遗产研究。因为科技界人士的参与，一方面是对文化遗产行业作出贡献，另一方面也可提高他们个人的文化艺术修养，提高他们的生活质量。
 
     曹兵武：遗产价值发掘方面有没有中国特色的问题？中国的文明特点之一是其连续性，老百姓与文物有血脉相连的关系，这算不算特色？
 
     马清林：中国文物其实是很有特色的。前一段时间，我们在中国文化遗产研究院举办过一次活动，探讨大遗产保护，像大遗产保护方面我们的中国特色可能是比较明显。因为在全球环境里面考虑中国的地理位置时会发现，我国古代文明和比较发达的地区，当然也包括现在南方良渚文化，跟黄土沉积的农耕文明是有关系的。这种文明肯定是以材料为主体构建起来的，在材料方面它的中国特色就显示了出现了，跟西方是不一样的。你到西方，比如说希腊罗马，他们以石灰岩为建筑材料的建筑保存得非常久远。但是中国以黄土或者以土质建筑材料这种形式保留下来的原始形状比较好的建筑还是比较少。在这个方面，可能从材料和技术方面可以看出特色，但是从理论启示上看，特色不是很明显。要谈中国特色的话，我们可以把《中国文物古迹保护准则》拿出来谈一谈。这个准则是国家文物局组织，澳大利亚、美国和中国专家参加，做了好多年形成的。这是一份非常重要的文件，是在《文物保护法》框架下形成的一个技术性的规范和文件，也是参考了世界遗产保护有关的公约、宪章特别是《威尼斯宪章》、《巴拉宪章》而形成的。
　　
      郭桂香：文明特色在材料选择和工艺制定上可以体现出来，可以谈谈吗？
 
     马清林：对，当然这方面也可以拓展，可以在文化层面上去认识，因为材料和技术上最后体现出来更多的是人的创造意识，人是文明的创造主体，其文化特色也就自然出来了。这也是中华文明和别的文明的差别，或者有所区别的一个原因。
 
     杜晓帆：最近，我一直在思考中国的文化遗产保护进程。从历史上来说，文化遗产保护理论可以分成这样几个大的阶段。第一阶段是新中国成立之前。此时仅有一些简单的考古发掘工作和营造学社做的一些古建筑的调查工作，至于文物保护的技术完全不存在。这个阶段基本上没有形成近代意义上的科学保护理念；第二个阶段是上世纪50年代。随着考古工作的大量开展，出土很多新的文物，为保护这些文物，科技保护手段开始应用。中国历史博物馆、故宫博物院、上海博物馆、南京博物院等开始有了专门的保护人才，但是总体来说不是特别多。当时，王丹华、胡继高被派到波兰学习技术。他们是科学地介入文物保护最早的人，是最早将西方理念带入国内的人；第三个阶段是60年代到70年代。此时最重要的发掘是马王堆汉墓发掘。该项发掘促使中国文物工作者投入大的力气保护丝织品及木质文物；第四个阶段是80年代到90年代初。这个阶段，建设有中国特色遗产保护理论被明确提出，代表人物是罗哲文先生；第五个阶段是90年代中期至今。建设具有中国特色的文化遗产保护理论体系进入实际操作阶段。其表象包括文化遗产概念的提出与广泛使用、文化遗产日的设立、文化遗产保护机构的纷纷成立，特别是去年在北京召开的东亚古代建筑保护会议，形成了《北京文件》，开始使得不仅是东方而且包括西方的文化遗产保护工作者开始探讨东方木构建筑保护的独特性。
 
     马清林：从认识方面来说，我觉得文化遗产管理部门中自然科学知识背景的人员或者高级管理者还是有点偏少。在西方，自然科学的发展从18世纪到现在已经有很长的时间了，自然科学的基本观点和理论已经被大多数受过高等教育的人所接受。大家对热力学第二定律有很好的理解，即一切自发的过程总是向自由能减少的方向进行。从这个方面来理解的话，文化遗产的自然毁坏是不可避免的。有这个认识以后，保存文化遗产，单从材料来说只能延缓毁坏进程或者是减缓损害的程度，而不可能永远将其保存下去。但是，我们可以通过科技手段认识文化遗产的各种价值，将其绝大部分信息提炼出来加以保存。这也是一个非常安全和理智的措施。比如，西方一些著名绘画的保存方面，数字化技术已经用得很多。敦煌研究院在壁画方面也开拓性地开展了工作，因为对照50年代和90年代的照片，有些壁画变化是很大的。从这个速度来推断，要长久的将敦煌石窟完整地保护下去和流传给后人，是不现实的，也是不可能的。但是通过数码信息采集技术，可以将信息传递下去。前面说到文化遗产价值的认知，这是东西方最大差距所在，现在中国也日渐注重起来。文化遗产价值认知问题，是首要而且重要的问题，包括遗产创造过程中人起了什么作用？把人的活动都贯穿进去以后，它的价值就体现出来了。
　　
        杜晓帆：说中国现在已经具有文化遗产保护特色的理论体系，可能还谈不上。但是大家在努力地做这方面的工作。而且建立这么一个体系，我觉得是必要的，也是可能的。为什么说必要的？我们所面临的文化遗产保护问题和西方发达国家，包括和我们东方邻国日本和韩国所面临的问题不是一样的。如果我们没有自己的保护理论体系，很难去做好保护工作。我们不能只看考古挖掘出来的文物，应该把文化遗产的体系放大到包括少数民族、民族地区，一些近代特别是像中国大量存在的村镇文化遗产，都应归纳到这个体系里面。 十七大报告特别提出要重视“文物和非物质文化遗产的保护”。一个民族、一个国家中，最能体现特色的可能是在非物质遗产。遇到这个问题的时候，建立理论体系可能更是一个需要我们去做的工作。
 
     曹兵武：我们对文化遗产保护的认识也是不断发展变化、丰富和深入的。
 
     杜晓帆：是的，我们的认识在不断地变化，老百姓的关注点也在不断地变化。从1962年至今，国务院共公布了六批全国重点文物保护单位，其囊括的范围是逐渐扩展的。1987年中国第一次成功申报世界遗产的时候，几乎没有一家媒体报道。20年后的现在，中国对申报世界遗产已经形成一个热潮。虽然我们对使用文物还是用文化遗产概念还有不同认识，但是“文化遗产”这个概念对我们的认识形成的巨大影响已是不争的事实。
　　
        回顾《世界遗产公约》的形成，也可以看出中国特色。比如自然遗产和文化遗产原来是分开的。但1987年泰山申遗时，有了 “混合遗产”这个概念，其他国家没有这样的东西。
   
     杜金鹏：文化遗产保护理论体系有没有中国特色？我觉得这个问题很简单，有！但是如何界定这个体系的内涵、特质比较不好说。为什么说前面一个问题好回答呢？我可以从三个方面来讲：

        第一，从哲学认识论的角度讲，任何认识都是不断发展变化的。文化遗产保护理论和别的理论一样，是和社会发展紧密结合的，随着时间变化也会有一些改变，甚至是重大的改变。
第二，从主体特质来方面讲，文化遗产本身作为一个研究对象，是一种文化的东西，具有浓厚的民族特色。
　　
        第三，从政治体制方面说，我们的体制跟别的国家的体制不一样，尤其是跟西方体制不一样。这是由我们民族传统所决定的。政治体制的不同决定了文化遗产保护管理理论跟西方也不可能一样。现在我们面临的这种模式是什么呢？
       
        首先是精英宣传领导。我们有很多有识之士认识到文化遗产保护的重要性，并为实现这个社会价值不断地呼吁，不断地推动。最后领导认可。

        说到文化遗产保护管理的中国特色，我重点谈谈其中考古项目的管理体制。现在有几个比较突出的问题，首先是考古项目的行政权与属地管理这个问题。中国实行的是文物属地分级管理。属地分级管理在考古方面的体现，就是所有发掘项目都要从地方上逐级地向上报。不管发掘单位是什么层次，无论是国家级也好，还是省级也好，都要从地方报起，这无形当中形成了下级管理上级的关系。我觉得将来属地分级管理应过渡到分类管理。比如，可以将遗址分成四个级别，将考古项目分类，把级别和发掘性质结合起来。第二个问题就是考古发掘项目的“严进宽出”。考古项目一般审批的时候很严，但一旦拿到项目，基本上就没人管了。你什么时候挖完，挖成一个什么样子，这些材料到哪儿去了，就很少有人再去过问了。国家文物局最近几年一直在督促发掘报告的出版问题，其实根源还在于考古项目的“严进宽出”上。第三个问题是考古项目的授予方式与竞争机制。这是由于文物属地管理演化出来的。一般的模式是这样，哪个地区的发掘项目由哪个地区的考古所包了，画地为牢，只要是我的圈里头，别人不能动。这跟境外的体制有很大不同。现在像港澳地区，某地有遗址要发掘，实行招标。只要你是资质单位，都可以参加竞标，优中选优，谁最适合发掘，就让谁发掘。我建议实行发掘资质的分级。现在的发掘资质分为两类：一类是单位资质；一个是个人资质。这两个资质都是不分等级的，一旦拥有就通吃天下。这样做的弊病很多，不同的人主持同一个工地会出完全不一样的结果。这在考古界并不是奇闻，因为人的能力不同，所擅长的方向也不同，而遗址和遗址的差别太大了。因此，建议按照遗址类别的不同和个人专长的不同分类、分级别授予考古发掘领队资质。第四个问题是考古项目的任务与类型，传统的考古发掘分为两大类：一个是主动发掘，一个是被动发掘。被动发掘又包括配合基建发掘和抢救性发掘。鉴于目前的实际，我们建议再增加一个类型，叫“文物保护类型”，这是个不完全有学术目的的发掘，为什么呢？因为，有时为了保护遗址是需要进行发掘的。最近几年，我通过参与遗址保护规划的工作越发深切地体会到，没有考古的发掘，就没办法进行保护规划。缺乏考古基础的规划是非常空洞的规划，所实行的保护也是没有价值的保护。
　　
        所以，我们现在说一定要提倡一种新型的考古，文保型的考古。这是为了保护遗址，做遗址保护规划，对这个遗址进行展示和利用而进行的发掘。这种发掘跟学术性的发掘有很大的区别。学术性发掘是一切到脚的，它是要全部、彻底、详细了解你发掘范围里所有的信息，留个疑点都是很遗憾的。而保护性发掘需要考虑到日后的保护和展示问题，有的遗迹现象不能做掉。
　　
        郭桂香：考古人员素质不同，对文化遗产的认识也是不一样的。
　　
        曹兵武：考古和保护结合，确实有很多要探索的问题。考古是文化遗产保护的一个非常重要的内容。我记得原来在国家博物馆的从事保护的同事讲，一些文物出土以后，在其出土的最初一个小时或半个小时受到了怎样的对待，很可能就决定了这个文物将来到底会是什么状态，即决定了它的终生命运。现场保护这个概念也是这些年才有，将来怎么做，还需要探索。
 
       杜金鹏：现在要建立考古移动实验室，就是要解决这个问题，避免出现定陵发掘那样的悲剧。
　　
        杜晓帆：现在搞考古的特别回避甚至反对考古发掘现场的展示。比如广州市中心的南越王公署遗址公园，广州市投入了两个多亿，但多数考古专家的建议是把它回填了。回填当然也是一种保护，但是广州市拿出的这些钱，都是广州市民上交的税钱，这不是光用来写考古报告的。
 
     杜金鹏：考古遗址不能成为考古学家的私有财产，就是这意思。遗址是咱们祖先留下来的共同的遗产，凭什么考古学界要霸占这个遗址，除了考古环节以外，不让别人用它，太霸道了。
　　
        郭桂香：这还是对遗产的认识问题。据说，有一个时期考古人员不希望有保护人员在考古现场，觉得碍事。
 
     杜金鹏：要做好考古遗址尤其是大遗址保护关键还是要调动地方政府和当地老百姓的积极性。我们得尊重当地人的利益，不能剥夺人家的发展权。要在确保遗址安全的情况下进行展示，这个必须是政府主导的，要进行投入。这是一个很现实的问题。
　　
        曹兵武：这实际上就是科学价值、历史价值、艺术价值、利用价值几大价值的权衡和统一的问题。
　　
        郭桂香：文化遗产领域有考古、博物馆、保护、管理等多领域的人在参与。但是怎样使大众认识到遗址的价值，使更多的人关心文化遗产，这在文化遗产理论的构架过程中如何体现？您刚才说在保证遗址安全的情况下，由政府主导去展示。那么政府怎么做，才能保证遗址是安全的呢？文化遗产理论能为政府提供什么样的建议？
　　
        杜金鹏：关键是要把类型搞清楚。
　　
        徐嵩龄：中国怎么发展自己的文化遗产理论体系呢？我想从几个方面谈谈。
　　
        第一，遗产类型。《世界遗产公约》是不变的，但是它的《操作指南》是不断变化的。虽然是不定期，但它可以说每两年都要变化。2005年的变化是里程碑式的，就是遗产类型的增多，一个就是系列遗产，一个是复合遗产，再一个是跨境遗产。这几个概念是对中国最有好处的。自然和文化的交融性，其实是一个中国的特点。这三个概念现在已经提出来了。我再讲一个概念：活态遗产。我们国家已经为非物质遗产成立了一个规模很大的机构。非物质遗产的原则性和物质遗产的原则性不一样。因为非物质遗产是立体的、活态的，这是非常重要的一点。它要是死了，就不存在了。
       
        系列遗产这个概念对我们国家最有利。我们的很多遗产都可以用系列遗产的方式去申报，这和《凯恩斯决议》、《苏州决议》的规定是没有矛盾的。
　　
        跨境遗产对我们国家是争议最大的一个。什么叫跨境？我说两种，一是比方我们跟蒙古的跨境遗产，跟俄罗斯的关于满清的跨境遗产。二是在海外的华人遗产。
 
     杜金鹏：现在的管理体制也不是很顺，文物局管的基本是物质文化遗产，资源遗产基本是建设部在管，非物质文化遗产文化部来管。
 
     徐嵩龄：还一个就是农业遗产。联合国粮农组织有一个项目，叫“具有全球重要性的农业遗产系统”。入选的中国浙江稻田养鱼项目，据说已有一千多年历史了。这样的东西在中国还有很多。文物部门现在不是在进行全国文物普查吗？这样的东西都应该加进去。另外还要注意特殊遗产。遗产理论研究应该根据中国的遗产特点，进行遗产分类。

        第二，遗产价值和功能。遗产价值功能好像没有什么争议，都讲历史价值、科学价值和美术价值。但实际上每个国家对它的价值定位是不一样的。比如，澳大利亚《巴拉宪章》突出的是社会精神价值，英国则把历史环境包括进去了。所以说，价值要根据我们国家的特点来定。
       
        还有一个功能，我们现在往往只谈价值不谈功能，这是很遗憾的。不谈它的功能，是不好保护的。我想,文化遗产有这样几个功能：教育功能、经济功能、社会功能和政治功能。我们国家的教育功能绝对没用好。为什么？因为我们的展示是没有吸引力的。至于经济功能、社会功能、政治功能，在文化遗产保护领域是被忽视或歪曲的。没有人包括我们的主管机关直接地去为这三种功能开出道路。比方说经济功能，文物单位的领导者、管理者应该承担文化遗产经营的责任。但事实上我们做这个时却羞羞答答。重视经营，并不是一定要你赚钱，而是一定要注意一些效益模式。我们现在有些文化遗产保护活动搞的是自然保护区的模式。我记得有一次到贵州去，看到一些生态博物馆，就是原样不动，自然保护区也是不动，当地人还保持原来的生活方式。你可以享受现代化的生活，而让当地的人还是保持原状，这是很不公平的事。我认为，保护文化传统应该用一种新的方式表现出来，而不是去脱离自己的传统。
 
     杜晓帆：但是，生活方式改变的同时，人的这种传统关系同时改了。这种传统关系改变的时候，很多原来的特点也就没有了。
 
     徐嵩龄：不能说一点不变，而是要像“798”那样使传统文化融入现代生活中。
　　
        第三，申遗战略。我们国家目前世遗的总数非常多，近年来每年都有项目入选，但就对国家的贡献而言，并不是说数量多贡献就大。如何发挥最大贡献？我建议应有一个全局性的战略眼光，要优先考虑有代表性的项目，要照顾西部、边远、贫困地区；优先考虑具有重大政治使命的遗产，优先考虑活态遗产与跨境遗产，用系列遗产方式、复合遗产类型突破条框限制。
　　
        第四，遗产科学。文化遗产学应超越考古学、史学、建筑学，要融合文化人类学、人文地理学、宗教科学，从新的遗产发展的方向把文化遗产学推到一个比较高的位置，要充分应用自然科学、技术科学和社会科学等多学科的成果。遗产保护讲究原真性和原整性，但如何理解呢？我们的保护思路不能老是跟着西方走，应该根据自己的条件，根据自己的资源特点来确立我们的保护思路。
　　
        第五，遗产管理体制。我们知道，几个英语国家的遗产管理机构涵盖范围都比较广，有自然遗产、文化遗产，原来是国家遗产局,现在很多是文化遗产部了。应提高整个社会的遗产意识，包括提高政府官员的遗产意识、社会精英的遗产意识和社会公众的遗产意识。目前很多人对传统文化过度挑剔，很多人认为中国文化的传统落后，在行动上是排斥传统文化的。我们应宽容，不要去以批判祖先为荣，而应该以批判现实为荣。
　　
        第六，遗产产业。这是我们国家文化遗产保护单位最突出的一个问题，我们遗产界的人不应该自己放弃这个资源，应该把这个资源首先利用起来。
    
        杜晓帆：房地产商现在在利用大遗址，如西安大明宫、湖南长沙马王堆汉墓遗址博物馆都有他们的影子。
 
     徐嵩龄：我赞成文物部门自己去主导这个问题，不要让别人来主导。
 
     杜晓帆：最近，我在贵州、云南、四川和湖南一些少数民族村寨做调查。我看到很多寨子都是值得去保护的，但如何认清它们文化中间最值得保护的是什么？是我们帮他们去认识呢,还是让他们自己去醒悟？
　　
        比如说旅游开发，现在丽江就是开发比较好的地方。但一旦旅游开发过度的时候，纳西族在里边变成了什么？它已经不是文化，它是在表演。他们不是过自己的生活了，只是表演给旅游者看，并不是为了保留自身文化。所以又回到这个问题，我们保护的这些文化遗产，到底是为谁保护？是为当地人，还是为旅游者，为政府,为专家？中国对世界遗产的重视程度在世界上是相当高的，我们申报世界遗产的目的主要是为保护。当然，展示是可以的，发挥这个价值也是应该的。但不能过度强调，特别是在发展中国家，过度强调展示会带来负面的东西，我们是控制不住的。
　　
        曹兵武：今天我们谈的面非常宽，我们承认应该有中国特色的文化遗产理论体系，但是看来我们距离一套成熟的中国特色的文化遗产理论体系仍然很遥远，我们的讨论提出的问题比解决的问题似乎还要多。不过，更多的讨论会使概念更清晰，认识更深入，方向也更明确，保护、利用、管理的效果更进步，希望我们还有机会继续讨论这样的话题。